【史海鈎沈】同C先生等人辯論「堵路反資論」

【史海鈎沈】同C先生等人辯論“堵路反資論”(2011年7月4日)

KY此文倒數第二及第三段,批判那些認爲堵路、包圍長實一類行爲可以影響資本運作的謬論,是完全到位的。
然而,他認爲運動應該着眼於促發政變,以所謂普選制憲會議、確立香港“主權”為目標,則又是荒謬與前者不相伯仲的奇論。

有關71晚「針對長和系的階級鬥爭」的直接行動之感 | 香港獨立媒體

尾崎崇實 首先,他對當局圍繞替補機制問題的矛盾及其可能性,恐怕有太多不切實際的幻想。

其次,香港的主權,以至任何地方的主權,從來都不屬於議會,而在國家機器,特別是作爲其核心的武裝部隊。香港作爲中華人民共和國的一個地方政權,國家權力的核心除了是示威者經常面對的警察外,就是解放軍駐港部隊了。KY可以用十月革命武裝起義推翻資產階級政權的“例子”去批評左翼社運分子,卻似乎又認爲在香港可以搞普選顔色革命,是不是有點莫名其妙?

第三,即使我們無視香港的主權實況,目前階級力量對比之下產生的“普選制憲會議”,還必然是資本主義的制憲會議。另外,KY認爲高地價政策似乎是資本主義政府可以用法令取消的東西,也是同他這裏提及的金融問題有衝突的。

左翼除了下定決心確定社會主義綱領、組織工人群衆、參與階級鬥爭,為形成群衆性的革命力量而奮鬥之外,並沒有什麽捷徑。“堵路包圍激化論”和“普選制憲港獨論”,都是不知所謂的邪路。

至於陳獨秀的晚年見解,可以參看王凡西的這篇文章:http://www.marxists.org/……/marxist.org-chinese……

|中略|

KL 謝謝。雖然說KY的倒數第三、二段批評到位,但在批評對象的語境下,還是不得不說他只是在打稻草人。因為問題是,例如我,從來就是說癱瘓經濟的堵路需要在有群眾基礎、組織和綱領下才能出現的。這次堵路也許是嘗試或演練,但我一直在說的是對於群眾、資本主義運作而言這次堵路並無實質意義。

他對於金融的說法我想沒有什麼人不同意。但問題在於他根本完全不對題。而且,他自己對於資本主義的了解,也似乎不甚精闢。
最後他那倒數第二段,我們也從沒有說過這個歷史環境下的堵路能打倒地產霸權。我想是他老人家太過激動導致搞不清對象。我不知道其他人怎麼說-也許會有人如此認為-至少我相信FX同志也不會有如此的痴心妄想吧。
2011年7月4日 12:48

|中略|

SN 我覺得長江中心只是地產霸權的「象徵」而已, 推倒霸權像你打完仗走去切對方將軍個頭/拔走人地支旗. 反而一條馬路的象征意義有點難解.
2011年7月4日 12:54

尾崎崇實 理解。對於各方面的批評。我們還是有則改之、無則加勉吧。
因爲無論101諸同志是怎麽想的也好,最近確實出現了不少關於堵路的“想象”(或幻想)。

我這裏就把話説清楚,就是即使成千上萬的人參與堵路,資本的運作也不會受到直接影響。真正能夠瓦解資本統治的,是在總罷工期間進行的武裝起義。我們如果不做好基本步,為建立群衆性的革命力量而長期和耐心的組織鬥爭,而妄想單凴不斷“激化”沒有工人群衆鬥爭配合的示威遊行請願就可以打擊資本主義的話,就真的是走上歪路去了。
2011年7月4日 12:55

|中略|

尾崎崇實 SN 長江確實只是一個象徵而已,平時示威是對它洩憤也是正當合理的事情。但到勞動人民剝奪了壟斷資本、民主地規劃土地的用途和發展的時候,長江中心可以是一個博物館,也可以是人民土地規劃委員會的所在地——那才是真正的斬將拔旗。目前我們沒有這種能耐,只能努力蓄積力量,給予個別示威太大的期待,我想是會妨礙我們的進步的。
2011年7月4日 13:43

TC 我也在這裡把話說清楚,尾兄,如果有五萬人堵在紅隧,我想問資本主義運作怎麼不受直接影響?勞工怎麼番工?資本怎樣剝削?你不是說堵路不能瓦解資本統治(這個我當然認同),而是說資本運作不會受到直接影響。資本的暢順運作,還是需要有各方便的social infrastructure去配合吧?而道路、交通就是其中一個重要的環節吧?

而如果在堵路的時候叫喊工人罷工,一起癱瘓資本,那又如何?

又有誰說不要團結工人?又有誰忘記了不要發動罷工以及武裝鬥爭?又有誰說單靠社會運動就可以推翻資本主義?是不是除了組織工人以及宣揚左翼思想就甚麼也不用做?歷史上有那一個革命單靠工人階級?俄國工人也要與農民合作吧?如果沒有反地主的武裝農民,那十月革命也不可能吧?我想說的是,工人領導是必需的,但其他各種社會分層的組織與左翼化也是需要的。如果你說街頭的人不可能被社會主義思想主導我倒會服氣,但這是你需要解釋清楚的。當然,我也沒有做那些分析,事實上我正在想,但我沒有衝出來說:「那些覺得不能以街頭運動喚醒的工人意識,就是走上妄想單靠工人階級自我組織就必定可以覺醒的歪路。」

而重點還不在這,而是我毫無辦法理解你的誇張說法,以及完全不打算認真處理傳統革命方法以外的種種可能:不是要認同,而是就算要反對也應該詳細一點解釋,而不是一句說浪費時間就可以——這不單令我們無反好好理解左翼的思想,更讓別人以為我們革左的人就是這樣「上綱上線」,不斷重提綱領就可以,對於別的說法也不會認真對待、批評。我重新再問一次:「如果有五萬人堵在紅隧,我想問資本主義運作怎麼不受直接影響?」
2011年7月4日 14:49

尾崎崇實 C兄,恕我直言,你這些關於有成千上萬的人參與堵路的假設,全都是完全沒有政治内容的荒誕之談。

我給你的問題是:現在那些政治勢力可以號召這種行動?而你這“五萬人”又究竟會爲了什麽而坐在紅隧?
2011年7月4日 14:56

尾崎崇實 如果你認爲罷工是可以叫喊出來的,那你真的是搞錯了。
2011年7月4日 14:57

尾崎崇實 我從來沒有說過“街頭上的人不可能被社會主義思想主導”的話,那是你的稻草人。我給你的問題,是你怎麽可能在拒絕評價參與七一行動的群衆的意識形態的情況下,竟然可以作出這種行動可以“帶動”工人的狂妄言論。
2011年7月4日 14:59

尾崎崇實 事實上你連那天晚上參與了堵路行動的群衆的政治面目也不清楚,連他們有沒有因此被“激化”也搞不懂,你真的可以凴什麽說這種行動可以促進工運發展?就凴你讀過的那些英國SWP關於埃及的狗屁宣傳?
2011年7月4日 15:02

尾崎崇實 這是我們昨天的討論,就讓大家決定究竟是誰在迴避政治問題?

Ozaki Takami
剛讀了你新的一篇“爲什麽堵路”的文章。

老實說,我覺得這是我至今以來讀過的,出自你筆下的最糟糕的文章。

任何一次重大行動之後應有的檢討,這篇文章完全沒有。

關於參與堵路群衆的政治面目和政派之間的力量對比,完全沒有。

關於社會上,特別是工人階級,對堵路的各種意見的分析,也完全沒有。

對革命左翼的理念在這次行動中能否有效地宣傳自己的理念、和參與者對革左的反應的分析,也完全沒有。

對堵路怎樣才可以吸引工人階級支持的構思,也完全沒有。

剩下來的,只是你自己要繼續做下去,繼續演練下去的決心,和你個人關於堵路淪爲儀式的擔憂。(其實並不是什麽擔憂,因爲人民力量已經有效地將堵路淪爲儀式了。其根本原因在於這種堵路因爲完全同工人抗爭沒有任何關聯,怎麽說都好也是自由主義請願施壓策略的一種而已)。

我想問的是,這個演練的目標是什麽?

堵路本身就能激化任何人了嗎?你的證據又在那裏?

請問1999-2001期間在北美湧現的直接行動派,去了哪裏?(民主黨)

請問烏克蘭“橙色革命”期間動員群衆投入反俄北約民粹政客的佔領街頭行動的假左派們去了哪裏?(失蹤了)

請問去年沒頭沒腦的動員學生青年參加自由派、兄弟會佔據解放廣場的政變的社工黨人士到哪裏去了?(建立社民選舉組織做兄弟會的在野黨)。

按你完全沒有政治内容,為堵路而堵路的思想做下去,如果政府真的萬一(還是很大的萬一)發生政變倒臺,你知道是哪一種勢力會上臺嗎?是“人民力量”。

請你懸崖勒馬,把事情想清楚。

歸根究底這不是你個人理念(黃毓民向記者說的東西,同你為堵路立書的東西其實沒有區別,而你的那些東西,則大部分來自SWP的那些犬儒和歪曲事實的宣傳)得不得到彰顯的問題,而是目前極爲細小的左傾行動者群體究竟要往哪裏去的重大問題。

以上給你參考。

TC那是很早前的文章呀(三月六日),現在再寫的自然不同。

謝謝你提出的問題與例子,我會好好想的,事實上我也正在想這些街頭行動怎麼可以與工人運動連結,達到最終可以令工人階級作為抗爭主體的目標。

少少回應的是,這也是寫作策略的問題。我不知道怎麼說得清楚,但綱領性的東西是絕對不能不斷重覆出現——自然不是綱領不對(怎麼可能?),更不是因為那些東西不應該被提,而是要考慮到別人怎麼閱讀。(我甚至可以直說,你寫的很多東西,我肯定很多人連讀都不願讀)這樣又有甚麼意思?很多人見到如果整篇文章都是「階級鬥爭」、「蘇維埃」、「資產階級」根本連看都不願看,那我們再寫一萬次都沒意思的。又比如說,動不動就算資產階級議會完全沒用,又是趕客的說法:那當然不代表我們要反過來推舉資產階級議會,而是我們要慢慢來,抽絲般理解為甚麼別人會同意代議民主,然後慢慢將他們從虛幻走出來。所以你見我的文章從來不會用「資產階級議會」一字——因為很多人一見這個就反胃,甚至不斷從提綱領也是有給人dogmatic的感覺。所以,偶爾必須輕省一點,不要不斷的從彈:那篇文章就是這樣的結果。街頭行動會被右翼的拿掉成果的想法,不是沒有想過,而是在大家連對罷工,甚或任何militant的行動也極有保留的時候,說這麼遠的東西是沒有意思的。

你放心吧,對於革左,以工人為主體的革命運動,我從未放棄,那是基於最基本的社會分析。話說回來,我其實不能理解,為甚麼會有人在理解到革左的正當性以後,會反過來支持reformism的。

另,和尾兄你的討論實永遠也有意思,但每每就要寫一大篇咁長的東西實在太過費時,請原諒我未必可以時常覆你——如果你住我身邊就好了……

Ozaki Takami
你如果可以能夠以刺激別人食欲的手段(唉,你有必要說這種輕佻的話嗎?你也不是很威武的高舉“階級鬥爭/CLASS WAR”的橫額上街去嗎?大家似乎不但不反胃,還很亢奮耶)去解釋革命左翼的立場/綱領/路綫(請選擇合口味的一個)的話,這當然是應該擧腳贊成的事。

但問題是,你目前這種完全拒絕處理行動的政治内容、參與者的意識形態、以至堵路的實質成效等重要問題,進而還狂妄地(確實如此)認爲你這種連你自己也説不清成就了什麽的行動可以“帶動工人”的説法,除了頭腦發熱之外,我真的想不到可以用什麽字來形容。

Ozaki Takami
我覺得,你真的是爲了某些次要的、主觀的、到最後根本說不通的標準,把應該討論的政治問題都迴避了。譬如,連罷工都抗拒的人,真的可以成爲革左目前的發展對象嗎?你是在讀托洛茨基傳的,從來革命派首先團結的對象,是工人青年之中比較積極和進步的人們,而不是本末倒置地稀釋左翼的基本原則,去爭取社會上比較落後、甚至反動的群體的支持的。

我不是神父,你心底裏究竟相不相信工人階級革命和社會主義,我是沒有辦法知道的。我知道的,是你就堵路的問題上,確實是明顯地拒絕討論它目前的政治内容(不是你自己怎麽想,而是實際上參與堵路的各派人馬的政治綱領的問題),甚至作出了這種行動可以帶動工人階級的狂言。

Ozaki Takami
“我其實不能理解,為甚麼會有人在理解到革左的正當性以後,會反過來支持reformism的。”

這似乎就是你的弱點了。社會存在決定意識。我認識的工運大官僚沒有一個“不理解”“革左的正當性”,但同時也是改良主義(或沒有改良的改良主義)的強力支持者。這不是因爲像我這樣的人得罪了他們、傷害了他們弱小的腸胃或心靈,而是處於他們社會地位的人根本除了亮出“溫和理性改良”的工黨旗號之外,就別無它法。

我覺得你面對的真正問題,不是將堵路提高到戰略的水平(堵路從來只是戰術的一種,是永遠從屬於參與者、特別是主導者的政治目標的),而是想清楚你這種堵路爭取公義論,同黃毓民之流提出的,究竟可以有什麽區別。

Ozaki Takami
我再查看了,我讀的是你在7月3日發表的《七一反思N之一:關於堵路的想像》,並不是你的舊文。

2011年7月4日 15:05

TC 分開來說吧,那樣清楚點

1. 堵路可以有某種可能性,只要人數足夠,就可以針對交通,那是可以一定影響資本運作的。這個你同意不?

2. 你說你從來沒有說過:「街頭上的人不可能被社會主義思想主導」,那我就當你認同這可能性了。

3. 我當然同意現在七一的人遠未達到我所言的標準(我怎麼會覺得……你當我傻的嗎?),但未來有可能吧?尤其在不斷的意識形態工作底下,這個你同意不?

3.5 要改變街頭上的人的看法,不是一蹴而就吧?而只能慢慢來吧?(其實工人也是如此吧?你現在去和他們說革左他們大概覺得你痴線吧?)

4. 要改變他們,不可能不順著他們的一些想法/語言/工作去說吧?就正如和工人說話也不可以一開始就講革左吧?總要從生活開始吧?

5. 同3,我也沒有說過現在就可以帶動工人呀,你是當我傻的?

6. 2=>在將來街頭運動的人能被社會主義思想主導的話,可以支持/支援工人(我承認早前帶動一詞用得不好),這你同意吧?

7. 我當然知道罷工是不可能叫喊出來的,但如果工人正在決定罷不罷工,民眾的支持也會有影響吧?
2011年7月4日 15:21

TC 我就說我正在想,你也可以當我是迴避「政治問題」吧——事實上我真的沒回應你——反正迴避與否也不可能說得清。但另一方面,是也沒有直接回應我的問題,就是書寫策略的問題——你的論述方法根本無法讓人認同革左的思想,世事就是這樣。我直接說,大部份的人根本就未去到可以接受革左綱領的地步,你一開口說那些綱領別人就不想聽,那怎麼辦?必須要做的就是PREPRATION,不能一開始就提綱領,只能慢慢提多一點,說多一點。這樣他們才可以慢慢接受。

你以為我想幹這些吃力不討好的事嗎?你給我在香港找些先進年青工人出來啊!早前維他奶有機會罷工,我順著左翼廿一去開他們的會,連為了工會權罷工都不肯呀!還談他媽的革左?無產階級專政?你告訴我怎樣和他們說革左吧?給他們看那些聲明嗎?他們會看得入眼嗎?
2011年7月4日 15:46

TC 尾兄,今天我先回到這裡!你可以繼續。我明天再回!
2011年7月4日 15:49

尾崎崇實 1.多人坐街可以堵塞某地交通一段時間,那是廢話。真正的問題是,怎樣才能把人動員出來,人又是爲了什麽去坐街,坐街本身又可以解決什麽?這是一個具體的、歷史的和現實的政治問題,而不是一個假設的問題。而這,卻偏偏就是你拒絕考慮的問題。

2.街頭運動當然有可能被社會主義思想主導,那又是廢話。真正的問題是,在香港目前的局勢下,怎樣才可以促進這個結果?沒有綱領、沒有組織、沒有群衆的“社會主義思想”,如何可以使街頭上的群衆成爲社會主義者?單凴呼籲人坐街就可以?不是太離譜了吧。

3.如果你所說的“意識形態工作”,就是盡力避免同泛民激進派或所謂左翼的政治衝突,單純地宣揚堵街可以促進工人運動甚至社會革命的話,那麽,我是沒有可能同意的。

3.5群衆的意識不可以立即改變,那又是廢話。現在真正的問題,是你在這幾天的發言之中,是連參與行動的群衆的政治分派和面目也拒絕討論,只是說要有多些人堵路、堵路不能淪爲儀式,甚至堵路可以帶動工運的廢話。如果要用你的這些方針去進行“意識形態工作”,我可以斷言,沒有一個正常工人是會支持你的。

4.C兄,請不要狂用稻草人了。堵路是一種示威的形式,它始終只能服從參與者的政治目標,它頂多可以堵塞道路一段時間,而對資本主義沒有直接影響。如果你要告訴工人,我們應該擇日到紅隧坐下,這樣能夠打擊資本家,還可以激化社會。這種完全同他們的工作生活經驗甚至連道理都說不通的廢話,才真的是大倒革左米的東西。就譬如說,如果你在富士達罷工的時候告訴那些維修師傅,說你們不要在公司總部勞資談判的場地外聚集,而要睡在彌敦道上打擊資本,人家不把你當成是神棍才怪。

5.如上所述,你關於堵路可以帶動工運的説法,真的是毫無道理可言的。

6.問題還是這個,沒有綱領、沒有組織,還要迴避同泛民“左翼”衝突的“社會主義思想”,可以怎樣主導街頭運動?

7.你真的太多大膽假設了。我說的是個十分簡單的道理,就是堵路不是什麽促進工運的靈丹妙藥。工人本身就是民衆的一部分,如果他們可以通過自己的組織發動有勝利把握的罷工的話,是不會貿然坐街被警察招呼的。前提還是:有政治,才可以有組織;有了組織,才可以決定採取怎樣的鬥爭形式。但你的思路,卻是要整個社會都陪你坐街。這是荒謬絕倫的。
2011年7月4日 15:54

尾崎崇實 昨天同你的討論之中,我也已經說過了,我十分支持你嘗試用群衆接受的方式解釋革左的理念。但問題是,你在七一堵路之後至今的言論,是完全沒有用任何形式去嘗試解釋革左的理念啊!

本來,面對主流媒體“歸功”於黃教主、有參與者宣洩被神教操控的不滿、以至金鷹提出的“路綫爭論”的情況下,革命左翼是應該想辦法讓有興趣的人知道堵路的極限,和目前議會政治思想主導群衆的問題,刺激大家的思考的。可是,你卻只是一味的推銷堵路,還要說堵路可以帶動工運的荒謬言論。這根本就不是什麽“PREPARATION”,而是掩耳盜鈴啊!

罷工真的不是單凴外人喊叫就可以實現的事。事實上,失敗的罷工比任何東西更加能夠打擊工人的政治和組織覺悟。我不知道維他奶糾紛的具體情況,因此對你們的參與無從判斷。我只知道,你在堵路問題上發表的言論,是完全經不起事實的檢驗的,也因此完全無助於革左思想的傳播。
2011年7月4日 16:29


KY原文:http://www.inmediahk.net/有關71晚「針對長和系的階級鬥爭」的直接行動之感

 

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